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D.G: (Doktor Greenberg): Ich wollte dir danken, mir diese Gelegenheit zu gewähren. Ich habe mich ein wenig vorbereitet, außerdem zwei oder drei Minuten nachgedacht. Der Gedankengang ist selbstverständlich folgender: wird dies von Nutzen sein für irgendjemanden außer mir? Wie auch immer, ich kann nicht vorgeben, irgendwelche technische oder ausgearbeitete Fragen über den tibetischen Buddhismus zu stellen, denn ich weiß nicht…

N.R: (Ngak’chang Rinpoche): Es ist wahrscheinlich besser so… Viele Leute die behaupten mögen, etwas zu wissen, wären besser bedient es zu vergessen. (lacht) Ich fühle mich gut damit, daß sich unsere Unterhaltung in ihrer eigenen besonderen Weise entwickeln kann. Auf jeden Fall empfinde ich Wertschätzung für deine Perspektive und schätze die Gelegenheit, sich den Dingen auf eine andere Weise anzunähern.

DG: Ich dachte es würde nützlich sein, mit dir über bestimmte Dinge zu sprechen die mich selbst betreffen, Gefühle die ich hatte beim Nachdenken über tibetisch – buddhistische Praxis. Speziell wollte ich dich bezüglich der Ergebnisse fragen, die von meinem persönlichen Standpunkt des kritischen Denkens erwachsen – dem wissenschaftlichen Standpunkt. Es gibt ein Gebiet über das ich einmal kurz mit dir gesprochen habe, es betraf die Idee, den Tod in der einen oder anderen Weise zu überleben…

NR: Ja…

DG: Möglicherweise die von einer „Identität“ oder einem „eigenständigen Gebilde“, welches sich gelegentlich aufspaltet und wieder zusammensetzt … Die kam, als wir diesen Film anschauten, welcher amerikanische Film war es?

NR: „Der kleine Buggha“ (lacht). Es tut mir leid, aber so nenne ich ihn. Wie du erkennen kannst, es war nicht unbedingt ein Film den ich wiedersehen möchte.

DG: (lacht) „Der kleine Buddha“ handelte von einem Lama der sich in drei Inkarnationen spaltete und ich wollte die Gelegenhait nützen um dich zu bitten, dies ein wenig genauer darzulegen… Vielleicht könnte ich einen Moment nützen, um die Schwierigkeiten auszudrücken, die ich habe. Im Hintergrund scheint es, daß Geist und Gehirn zwei unterschiedliche Manifestationen von etwas Ähnlichem sind und daß das Bewußtsein wahrscheinlich etwas mit dem Hirn zu tun hat. Es scheint eine sehr enge Verbindung zwischen Denken und dem Hirn zu geben – zumindest im Bezug auf Gehirne die leben und funktionieren. Vorstellung und Wissenschaft ermöglichen uns zu sehen, daß bestimmte Typen von Pathologien Manifestationen von Wahrnehmungen sind, die als Punkte erscheinen, wegen der Vorstellung dessen, was beim Gehirnmetabolismus geschieht oder als elektrische Aktivität, während man eine Stimme hört oder etwas denkt. So scheint es einen realen Zusammenhang zwischen der Gehirnfunktion und dem experimentellen Geschehen zu geben. Und ich denke nicht, daß es irgendetwas im Buddhismus gibt das dem im besonderen widerspricht.

NR: Mmmm…

DG: Aber es macht Sinn, wenn man etwas weiter geht und an ein Hirn denkt, dessen Metabolismus nicht mehr im herkömmlichen Sinn funktioniert, möglicherweise zerfällt, und dann überlebt vielleicht etwas Nicht – Körperliches und bewegt sich weiter. Dies ist ein Gebiet auf dem man, selbst wenn ich nicht sagen kann ich kann nicht glauben, daß so etwas nie passieren würde, sich in hinzugezogenen Vermutungen verwickelt.

NR: Ja. Da würden natürlich Annahmen bestehen bis zu dem Punkt, wo man über direkte Erfahrung verfügt… Ich vermute Khandro Déchen und ich wollen nicht über etwas sprechen, worauf man sich nicht direkt im Sinne von Lebenserfahrung beziehen kann. Buddhismus, oder speziell Vajrajana Buddhismus ist ein Gegenstand den wir diskutieren könnten – aber dann gibt es auch den Gegenstand, den wir hier diskutieren könnten. Ich will hier nicht weitermachen nur um ein Dogma zu repräsentieren – und es wäre ein Dogma, wenn es außerhalb unserer direkten Erfahrung läge und ich würde dir lediglich davon erzählen.

DG: Gut…

NR: Dies ist immer ein Anliegen gewesen für Khandro Déchen und mich, im Sinne unserer Lehrtätigkeit. Wir wollen Wiedergeburt nicht als ‚gegeben‘ lehren. Wir finden dies nicht nützlich für Menschen, in Bezug auf die Möglichkeit, sich dem Buddhismus in einer realistischen Weise anzunähern. Was zu geschehen scheint, wenn Buddhismus als unablehnbares Faktum repräsentiert wird ist, daß die Zuhörerschaft sofort einen Vertrauenssprung vollziehen muß – und dann nachher, wenn sie etwas akzeptiert hat, das außerhalb ihrer Erfahrung liegt, hat sie keine wirkliche Basis um irgendetwas anderes in Frage zu stellen.

DG: So ist es eine Art kniffliger Start den Leute machen müssen…

NR: Ja…

DG: Wie funktioniert dies im Sinne der Tatsache, daß du eine anerkannte Inkarnation bist?

NR: Gut… Es wird angenommen, daß ich die Inkarnation von jemandem bin, aber ich stelle dies nie als Fakt dar, welches irgendwie relevant wäre um Vajrayana-Buddhismus zu verstehen. Es ist nicht wichtig. Wichtig ist die Natur der Praxis und wie Leute diese im Leben umsetzen. Könnten wir vielleicht „mich“ vergessen und was auch immer ich sein mag und uns den anderen Aspekten deiner Frage zuwenden – im Sinne von „Geist“, „Gehirn“, und „Bewußtsein“.

DG: Sicherlich…

NR: Ich glaube nicht, daß wir die Thematik bis zum physischen Tod ausdehnen müssen um in Bereichen anzulangen wo „Gehirn“ und „Bewußtsein“ nicht die selbe Einheit darstellen. Jemand kann beispielsweise berauscht sein. Oder jemand kann unter Drogeneinfluss stehen. Jemand kann an Altersschwachsinn leiden. Laß uns Altersschwachsinn nehmen – es gibt einen Lama in Indien, Gégen Khyentse Rinpoche, der wahrscheinlich an Altersschwachsinn leidet. Er kann sich an keinen der Namen der Mönche erinnern, die ihn umgeben. Diese Mönche haben mit ihm Jahre verbracht, aber er hat vergessen wer sie sind… Noch kann er aber exzellent lehren. Wenn er unterrichtet, dann ist er völlig klar und seine Erinnerung ist – was die Natur der Realität betrifft – makellos. Aber wenn es darum geht, sich zu erinnern wie man ein Stück Brot bezeichnet – er hat das verloren. Ich habe einige Zeit mit Gégen Khyentse Rinpoche zugebracht und man kann dieses Phänomen zweifelsohne beobachten. Aber auch in einem weniger esoterischen Sinne gibt es die Art und Weise wie Menschen mit Berauschung umgehen. Da gibt es welche, die als Berauschte einen radikale Wechsel vollziehen. Sie mögen in sehr unterschiedlicher Weise handeln und scheinen völlig außer Kontrolle zu sein. Dann gibt es welche, die in der Lage sind ihr Verhalten zu kontrollieren, wie berauscht auch immer sie sein mögen. Die buddhistische Analyse würde sein, daß diejenigen, die mit Berauschung umgehen können, über Erfahrung verfügen die außerhalb der Gehirnfunktion liegt, während man die anderen als Personen beschreiben würde, die über wenige bis gar keine Fähigkeiten verfügen, sich außerhalb der Bedingungen des Gehirnes zu bewegen.

DG: Dies wäre sicherlich eine Erklärung dafür warum „Individuum A“ berauschterweise angenehm ist, reif und eventuell einschläft; und „B“ völlig ungehemmt ist bei dem Hervorkommen von aggressiven und anderen Impulsen. Obwohl, ich weiß nicht ob dies im wissenschaftlichen Sinne einer Gehirn-Geist-Dualität widerspricht. Wenn wir uns mit Alkohol oder LSD berauschen, so beeinflußt dies bestimmte Gruppen von Chemikalien oder Leitbahnen und es kann noch immer sein, daß ein geistiges Ereignis mit einer bestimmten Art von physischem Ereignis oder Modell in der Zellenfunktion, den Neuronen des Gehirns, korrespondiert. Um zu beginnen – individuelle Gehirne sind verschieden. Dies ist der Grund warum es Menschen gibt die Gehirne haben, die an Schizophrenie leiden; sie verarbeiten Information unterschiedlich. Und sogar männliche und weibliche Gehirne unterscheiden sich in der Verarbeitung von bestimmten Arten von Dingen. Obgleich, ein Problem das aufkommt ist, wenn es eine ordentliche Übereinstimmung gibt zwischen dem Gehirn und dem Auftreten von signalisierenden Neuronen als Korrespondenz zu anderen mentalen Ereignissen, was passiert, wenn das Gehirn verschwindet?

NR: Ja.

DG: So wäre die Frage: ist Bewußtsein wirklich inherent in dieser Art von Bewußtsein oder nicht?

NR: Ziemlich. Ich nehme an, es gibt hier einen Unterschied bei der Suche nach Beweisen für die Trennung zwischen Gehirnfunktion und Geist an sich und der Suche nach Beweisen im Sinne des existierenden Wissenskörpers, wie er im Bezug auf das Gehirn in der westlichen Wissenschaft angewandt wird. Vajrayana Buddhismus stand niemals vor der Notwendigkeit Beweise außerhalb der direkten Erfahrung zu finden und so hat er sich niemals mit einer Annäherung an diese Art von Fragen beschäftigt.

DG: Ja – ich kann das verstehen. Ich erkenne wieso du pragmatisch nicht in diesem Stil lehrst. Würdest du so handeln, so würden viele Leute sagen: „Ich bin kein Buddhist, denn ich nehme Reinkarnation nicht wörtlich als gegeben an, oder zumindest hinterfrage ich sie als nicht übereinstimmend mit anderen Annahmen, die ich darüber mache, wie die Wirklichkeit funktioniert.“ Es ist nicht, daß ich ein totaler Ungläubiger bin in Bezug auf diese Möglichkeit, aber ich komme von einem skeptischen wissenschaftlichen Hintergrund. Ein Stolperstein den ich habe ist, daß am Anfang die meisten Menschen , die sich als Buddhisten betrachten, glauben, daß dies Teil der Belehrungen ist…

NR: Ja… das ist wahr, aber ich würde nicht sagen es ist notwendig, um sich selbst als Buddhist zu betrachten. Ich denke nicht das Buddhismus, gemäß Buddha Shakyamuni, jemals von irgendjemandem verlangt hat irgendetwas zu glauben. Er hat eindeutig betont, daß alles überprüft werden muß. Er legte die Analogie eines Goldschmiedes dar, der das Gold testet, um zu sehen ob es echt ist oder nicht.

DG: Ja natürlich, er hat das gesagt … so, warum meinst du, daß diese Betonung nun darauf liegt?

NR: Nun, in Tibet und den anderen Ländern des Vajrayanabuddhismus wird Wiedergeburt grundlegenderweise akzeptiert. Sie wird als Faktum betrachtet. Für jeden asiatischen Buddhisten hat es zu viele Beweise gegeben über die letzten zig-tausend Jahre, um ein Problem zu haben, Wiedergeburt als Tatsache zu akzeptieren – sogar wenn es außerhalb ihrer persönlichen Erfahrung läge. Asiatische Buddhisten würden sagen, es gibt keinen Grund das Rad nochmals zu erfinden, im gleichen Sinne wie Lehrer im Westen nicht ihren Kindern sagen würden, sie sollen hinterfragen, ob die Welt flach oder kugelförmig ist. Ein Lehrer würde nicht vorschlagen, daß Kinder die Theorie der Kugelform der Erde ablehnen sollten bis sie um den Globus gesegelt sind. So wird die Theorie der Kugelform im Westen grundsätzlich als gegeben akzeptiert, unter der Schirmherrschaft der wissenschaftlichen Rationalität. Wir verfügen über die Wissenschaft, aber erlauben auch ‚Vertrauen‘ in die Wissenschaft. Buddhismus ist eine experimentelle Wissenschaft die ebenso ‚Vertrauen‘ zuläßt. Ich würde sogar sagen, daß die Ähnlichkeit zwischen den beiden noch weiter geht – ich würde sagen, daß beide ‚Vertrauen‘ im Sinne einer ‚Arbeitshypothese‘ verwenden. Und dies ist wie Khandro Déchen und ich Wiedergeburt präsentieren: als eine vorteilhafte Arbeitshypothese. Man muß sie nicht glauben, aber man sollte sie auch nicht ablehnen. Ablehnung ohne experimentelle Beweise ist das gleiche wie Glaube ohne experimentelle Beweise. Wie auch immer… wir begründen eigentlich nicht viele Formen der ‚Logik‘ über Wiedergeburt im Bezug darauf wie wir lehren – im Sinne des Hervorbringens der Motivation zu praktizieren. Wir erklären nie, daß „wegen der Wiedergeburt – daher ‚A‘ oder ‚B“ – wir haben Wiedergeburt einfach nicht als Teil der ‚konzeptuellen Technologie‘ die erklärt, warum eine Person praktizieren sollte. Das Problem, soweit ich es beurteilen kann ist, daß diejenigen, die Wiedergeburt als Teil der ‚konzeptuellen Technologie‘ besitzen, mitunter Leuten erlauben, sie in so vielen wunderbaren Farben und poetischen Beschreibungen zu zeichnen, daß es für wissenschaftliche Personen schwierig geworden sein mag, ihre vielfältige Funktion zu verstehen.

DG: … Ja

NR: Dann … da gibt es einen anderen Faktor den wir berücksichtigen müssen. Im Westen nähern wir uns dem Buddhismus an, als ob wir uns anderen „westlichen“ Religionen annähern würden. Westliche Religionen verfügen über „Glaubensinhalteldquo;. Der Glaube, von dem bestimmt wird, daß sich einer selbst Christ, Jude oder möglicherweise Moslem nennt … Leute scheinen es zu brauchen, sich als zum Buddhismus Konvertierte zu erfahren, durch Akzeptieren dessen, was sie als Glaubensinhalte erkennen … wenn man so nicht die ganze Ladung an Bord nehmen kann – ist es gleichbedeutend damit, nicht in der Lage zu sein sich selbst authentisch Buddhist zu nennen. Dies kann ein Problem sein. Aber wir haben ebenso andere Kriterien hinzugefügt. Es gibt Unterstützer des ‚westlichen Buddhismus‘ die argumentieren, daß man sich nicht selbst als Buddhist bezeichnen kann, wenn man nicht Vegetarier ist – als ob man an einer Sichtweise des Buddhismus haften müsse, so als wäre sie Gesetz. Ein Vegetarier zu sein ist eine gültige Methode innerhalb des Buddhismus, aber es ist keine Art von Gesetz. Dies ist gar sehr eine jüdisch – christliche Annäherung und die hat nichts mit Buddhismus zu tun. Buddhismus stellt keine Forderungen was man glauben muß, um ein buddhistischer Praktizierender zu sein. Eigentlich definiert sich Buddhismus mit „Versuchen“. Ich bin ein Buddhist, weil ich versuche ein Buddhist zu sein – und ein Buddhist zu sein bedeutet, daß man die buddhistischen Belehrungen mit Ernsthaftigkeit erforscht – und mit Freundlichkeit. Ich kann nicht einsehen, daß es freundlich sein soll, Nicht – Vegetarier und diejenigen, die einen guten schottischen Single Malt Whiskey genießen, zu exkommunizieren. Dies scheint mir mehr die Linie des Faschismus zu sein.

DG: So verlangt Buddhismus, im Sinne wie sich Buddhismus selbst definiert, nicht komplettes Akzeptieren all seiner Lehrinhalte.

NR: Ich würde das so sagen. Ich würde sagen, daß das Testen der Lehrinhalte im Labor der eigenen Erfahrung die wirkliche Definition davon ist, den buddhistische Pfad zu akzeptieren. Es ist kein Problem etwas nicht zu wissen. Wenn man etwas nicht weiß, so ist entweder zuzustimmen oder abzulehnen nutzlos. Zu sagen „ich glaube das“ oder „ich lehne das ab“ ist irrelevant vom buddhistischen Standpunkt. Entweder weiß man oder man weiß nicht – und nicht wissen ist kein Problem. Ich denke, daß die Personen, die die Idee vorstellen, daß es wichtig ist an die Wiedergeburt zu glauben, Personen sind, die an den Buddhismus herangehen, als ob er eine westliche Religion wäre. Buddhismus ist eine Religion, aber nicht in der selben Weise, in der andere Religionen mit Glaubensbezug auf fundamentale Lehrinhalte formuliert werden mögen.

DG: Ich hatte die Idee, daß es die Erwartung gibt, daß Du ein Interesse an deiner eigenen nächsten Wiedergeburt entwickeln würdest und dich darauf vorbereitest…

NR: Ja. es kann auf diese Weise präsentiert werden. Aber das ist nicht unsere Annäherung.

DG: Was würdest du als Antwort geben auf die Frage, wie man sich auf die nächste Wiedergeburt vorbereiten kann?

NR: Meine Antwort würde sein: „Bereite dich auf die nächste Wiedergeburt vor, indem du den vorhergehenden Moment losläßt und indem du verstehst, daß deine nächste Wiedergeburt der nächste Moment ist.“

DG: Nehme ich das zu wörtlich?

NR: Trungpa Rinpoche begründete die Annäherung die Khandro Déchen und ich anstreben. Er würde fragen: Was wirst du mit diesem Moment machen? Trungpa Rinpoche hat heroisch den spirituellen Materialismus durchschnitten, indem er die theistische Annäherung an den Vajrayanabuddhismus zunichte machte, von der Leute abhängig werden können. Wiedergeburt kann mißverstanden werden in einer Weise, die die Idee eines ‚niedlich-schönen‘ Universums unterstützt.

DG: Wie zu sagen:Wir waren Freunde in früheren Leben und werden es wieder in zukünftigen Leben sein.

NR: Ja. Diese Annäherung ist ein wenig zu schrecklich … zu heimtückisch . zu bequem. Wie ein großer Schlafzimmerschlapfen mit Quasten, aus dem am Ende ein knuddeliges Tier kommt für den Fall, daß wir uns vor der Dunkelheit fürchten. Ich glaube nicht wirklich ,daß diese Annäherung hilfreich ist – solange man Wiedergeburt nicht direkt kennt… Und dann mag die Tatsache, daß du weißt, keinerlei Wert haben für jemanden der Wiedergeburt nicht kennt. Schau, wenn du nicht weißt, aber dich entschließt zu glauben, hauptsächlich um dich als Buddhist koscher zu fühlen, dann kann sich das Glauben in einem späteren Stadium als Problem herausstellen. Es ist ein Problem, weil du logische Systeme auf einer Annahme aufbauen mußtest. Im Sinne des Buddhismus ist dies nicht exakt funktionsfähig. Es können Schwierigkeiten auftreten in der Art, dass man über keine stabile Grundlage verfügt. Jeder der irgendetwas glaubt, auf eine bestimmte Weise, trifft die Entscheidung zu glauben. Wenn wir die Wahl treffen zu glauben weil es eine spirituell – materialistische Entlohnung gibt für das Glauben, dann verlieren wir, sobald die Entlohnung aufhört zu funktionieren, unseren Glauben. Ich würde sagen, bei der Wiedergeburt besteht die schwerwiegende Gefahr,daß die Entlohnung mit irgendeiner Art von emotionaler Bequemlichkeit verbunden ist … und dies ist tötlich im Sinne einer authentischen buddhistischen Praxis. Buddhismus ist nicht wirklich emotional bequem im Sinne des Bedürfnisses Kontinuität zu erfahren. Wenn wir uns selbst als Buddhisten bezeichnen, müssen wir die Praxis des Entdeckens , daß wir nicht kontinuierlich sind akzeptieren – daß das „Ich“ momentan ist. Das ist nicht bequem. Nun… wenn unsere ‚Entlohnung‘ auf irgendeine Weise ausgemerzt wird, durch den Verlust des Vertrauens in die emotionale Sicherheit der Religion, in die zu vertrauen wir uns entschlossen haben – dann kollabiert alles, was auf unserem Glauben aufgebaut war. Dann zerfällt unsere logische Struktur. Es war an erster Stelle keine logische Struktur – denn die reale Erfahrung der Praxis fehlte. Und dann scheinen selbst die vielen Aspekte davon, welche logisch wären, keinen Sinn zu ergeben, denn sie wurden emotional und nicht als Erfahrungswert akzeptiert. Dies ist wirklich nicht nützlich. So wollen Khandro Déchen und ich nicht die Art des Vertrauens, die auf Emotionalität basiert, bestärken. Buddhismus ist eine Religion, die uns ermutigt ihre „charakteristische Verwirklichung“ direkt zu erforschen. Dies ist mehr „lernendes Vertrauen“ als „blinder Glaube“.

DG: So sollte ein Buddhist frei sein nicht zu glauben und dennoch als Buddhist akzeptiert werden.

NR: Ja . frei zu sein nicht „glauben zu müssen“ – aber man kann nicht aktiv nicht glauben, das würde auch nicht funktionieren. Aber wie zu glauben … unglücklicherweise scheinen sich die Leute anpassen zu wollen – scheinen akzeptiert werden zu wollen…

DG: Und sie wollen respektiert werden.

NR: Ja – und um als Konsequenz andere nicht zu respektieren, die durch die „Unfähigkeit“ blinden Glauben anzunehmen nicht in die Tugendhaftigkeit passen.

DG: Und um diese Kriterien zu erfüllen glauben sie, daß sie bestimmte Dinge glauben müssen.

NR: Ja. Khandro Déchen und ich ermutigen das bei unseren Schülern nicht. Jeder akzeptiert jeden, denn sie haben sich dem Beschreiten eines Pfades des Entdeckens verpflichtet und weil sie Enthusiasmus für die Linie besitzen. Aber innerhalb dessen ermutigen wir Respekt auf der Basis, daß Apprentices einfach „sind wie sie sind“ – sie folgen einfach einer Praxis und experimentieren mit ihrer Existenz im Sinne von Mitgefühl und Weisheit. Wir wollen, daß unsere Apprentices in der Lage sind zu sein wer sie sind, eher als blind in einen Ethos von unhinterfragbaren Dogmen passen zu müssen. Wir wollen die Notwendigkeit des Annehmens einer künstlichen buddhistischen Persönlichkeit unterminieren. Wir bekräftigen das persönliche Heterodox mehr als politische Korrektheit – z.B. haben wir sowohl Vegetarier als auch Fleischesser als Apprentices. Es gibt keine unausgesprochen Regeln dafür: ob Kosmetika koscher sind oder nicht; ob Vollwertküche das Ding ist; ob das Recyclen von Unterwäsche verpflichtend ist; ob du der NRA (amerik. Waffenlobby, Anm. d. Übers.) beitreten mußt; ob du „Dixie“ pfeifen mußt; ob „irgendetwas“ irgendetwas ist – abgesehen von authentischer Zuflucht – Freundlichkeit, Gewahrsein und realistischer Verpflichtung zur Linie.

DG: Du scheinst nicht nur einen Mangel an Interesse an den politischen Aspekten von Religion zu haben, sondern du bist auch sehr pragmatisch. Es scheint, daß im tibetischen Buddhismus großes Interesse daran besteht, wer die nächste Inkarnation von wem ist … manche Leute scheinen zu glauben, daß sie sich auf die Existenz eines dahingeschiedenen Individuums einstellen können, und darauf, wo er oder sie als nächstes erscheinen mag.

NR: Gut, ja. Aber das ist kein Problem für jemanden der Buddhismus von einer mitfühlenden, pragmatischen, experimentellen Position angeht. Man muß nicht ein gesamtes Paket akzeptieren. Man muß es auch nicht ablehnen. In den Gebieten der eigenen Religion, in denen man nicht über direkte Erfahrung verfügt, kann man diesen Wissensgebieten nur erlauben zu sein – ohne der Notwendigkeit zu akzeptieren oder zurückzuweisen. Man kann einen offenen Geist gegenüber dem Unbekannten haben – und im Geiste behalten, daß es nicht unmöglich ist, zu wissen. Man kommt, um das Unbekannte durch Praxis zu erkennen. Das ist die hauptsächliche Richtung im Buddhismus – herauszufinden, zu entdecken, daß Dharma ist wie es ist. Das ist es was Dharma bedeutet: „Wie es ist”. Wie auch immer . da gibt es etwas, daß ich hier anbringen möchte im Bezug darauf, wie eine Religion funktioniert – im Sinne davon, Menschen über ein breites Spektrum mit Information zu versorgen. Von dieser Perspektive ist die Existenz von Inkarnationen und ihren sequentiellen Leben einer der Aspekte des Vajrayanabuddhismus, welcher Bedeutung für jene bekommt, die dem Pfad folgen. Ich sage nicht, daß er hauptsächlich eine sozial nützliche, mystische Struktur ist, verstehst du. Ich sage einfach, daß er persönlich mystisch bleibt, bis man direkte Erfahrung hat. Wiedergeburt ist für dich genauso mystisch, wie für mich Virginia mystisch ist. Virginia ist mystisch für mich, denn ich war nie dort. Dort gibt es Schlachtfelder von 1860. Ich habe verschiedene Berichte darüber gelesen, aber ich habe sie nie gesehen. Wie auch immer, obwohl ich niemals diese Plätze in Virginia besucht habe, haben dies andere Personen getan und diese haben Bücher geschrieben, die ich gelesen habe. Diese Plätze und die Menschen, die sie bewohnten, sind Teil eines irgendwie romantischen Ethos, der ziemlich real für mich ist. Und dieser romantische Ethos ist auch mystisch, denn diese Schlachten waren die Hölle. Es gab nichts Romantisches an Ruhr und Läusen, oder davon verwundet zu werden oder von Büchsenfeuer weggeblasen zu werden. Ich habe die Biographie von Robert E. Lee gelesen. Ich habe auch ‚Vom Winde verweht‘ gelesen und den Film einige Male gesehen – das ist auch irgendwie mystisch. Da gibt es viele Dinge, die ich zu wissen scheine über eine Zeit und einen Ort, der ziemlich weit entfernt ist vom Ort meines Aufwachsens in Süd-England. Das ist nur ein Beispiel wie „Freude“, „Erfüllung“ oder „Ertragen irgendeiner Art“ abgeleitet werden kann von Material, das sowohl „mystisch“ als auch „aktuell“ ist, abhängig von der Existenz des Individuums. Mit Berücksichtigung von Personen die sich selbst auf die Existenz von verstorbenen Lamas einstellen können und darauf, wo sie als nächstes erscheinen mögen, ist dies sowohl mystisch als auch aktuell, abhängig von der Erfahrung des Individuums.

DG: Ja – das verstehe ich. Solange ich mich bei einem ungefähr wissenschaftlichen Thema befinde, hätte ich da eine Frage die sich darauf bezieht. Es geht um das Interesse, welches der Dala’i Lama insbesondere an der westlichen Wissenschaft entwickelt zu haben scheint. Er ist herübergekommen und war sehr interessiert daran neue Informationen zu erlernen, und ich denke viele westliche Wissenschaftler waren am Anfang etwas verdutzt. Aber eine Sache, die mir einfällt, die sich in der Erinnerung der Leute verfangen hat, war, als es darum ging den Sitz des Bewußtseins zu identifizieren, er darauf bestand, daß es in der Brust nahe dem Herzen war, zum Entsetzen von Anatomen und Psychologen, die dachten, daß der Sitz des Bewußtseins selbstverständlich im Gehirn war. Wenn einer von uns ein Kunstherz bekommt, so glauben die meisten von uns nicht, daß er oder sie den Sitz von seinem oder ihren Bewußtsein verloren hat.

NR: (lacht) Sicherlich. Es sitzt nicht im eigentlichen physischen Organ.

DG: Aber er hat irgendetwas in der Nähe gemeint, so irgendwo in der Brust?

NR: Ja … aber … das war nicht wirklich was er gemeint hat.

DG: Was hat er gemeint?

NR: Die Region des Herzens ist eigentlich ein Symbol. Die Region als „Geist“ zu bezeichnen ist eigentlich eine Bezugsmethode. Man kann den Geist überall platzieren so wie man sich auf den Geist mittels der Praxis bezieht. Zum Beispiel (lacht) war eine feministische Kritik an chauvinistischen Männern, daß sie ihr Bewußtsein in den Genitalien hätten. Nun … ist so möglicherweise die Idee dessen, daß der Geist in der Nähe des Herzens sitzt, nicht überraschend für eine Religion, die das Mitgefühl betont? Wieso assoziieren wir im Westen Liebe mit dem Herzen? Dies ist eine Angelegenheit von Symbolismus – die Fähigkeit des physischen und konzeptuellen Bezuges; und die Fähigkeit die beiden in einer emotional bedeutungsvollen Weise zu verbinden. So durchdringt laut dem Buddhismus der Geist den Körper und, eigentlich, noch mehr.

DG: Wenn der Geist den Körper durchdringt, stell dir vor, der Körper von jemandem zerfällt. Stell dir vor, jemand verbleibt, durch einen tragischen Unfall, mit wenig mehr als seinem Kopf in funktionstüchtiger Form und wird durch künstliche Geräte am Leben gehalten. Was ist mit dem Geist geschehen? Fühlt die Person unterschiedlich, vermißt sie etwas im Sinne des Bewußtseins?

NR: Nicht unbedingt.

DG: Nun, wenn der Geist den Körper durchdringt … ich weiß nicht was du meinst …

NR: Es tut mir leid, ich sollte etwas spezifischer sein. Ich sagte, daß er den Körper durchdringt. Ich sagte nicht, daß er vom Körper abhängig ist. Wenn du deinen linken Fuß verlierst, so verlierst du nicht einen Teil deines Bewußtseins, der in deinem linken Fuß gelegen war. Du verlierst nur deinen Fuß. (lacht) Das ist alles. Geist durchdringt. Das Symbol „Herz“ ist eine Weise sich auf den Geist zu beziehen. Es bedeutet eigentlich nicht, daß er dort sitzt. Es ist ein Symbol. Ein Symbol wird im Bezug auf die Funktion des Symbols im Sinne der Methode gesetzt. Der physische Sitz des Bewußtseins ist das Gehirn. Aber vom „Geist“ wird als in der Nähe des Herzens sitzend gesprochen. Dies sind beides Symbole – Bezugsmöglichkeiten.

DG: Der Geist wird als ein Wort verwendet, das ein Symbol ist? Ich verstehe nicht notwendigerweise wie Geist dort verwendet wird.

NR: Geist ist die leere Basis des Bewußtseins. Wenn Leute über Teilchenphysik diskutieren, habe ich gehört, daß gesagt wird, daß subatomare Partikel in subatomarer Leerheit aufstehen und verschwinden. Der Geist ist wie diese subatomare Leerheit. Man könnte sagen, daß es „existentielle Leerheit“ und „experimentelle Leerheit“ gibt. Der Geist ist die existentielle Leerheit, aus der das Bewußtsein aufsteigt. Der Geist ist die experimentelle Leerheit, in die sich das Bewußtsein auflöst.

DG: Buddhismus scheint kein Problem mit der Wissenschaft zu haben.

NR: Natürlich nicht. Schau, es gibt keinen solchen Begriff wie „Buddhismus“. Das tibetische Wort ist „Chö“, das ich zuvor erklärt habe – es bedeutet „wie es ist“ und wenn die Wissenschaft etwas herausfindet, so könnte es ebenfalls „wie es ist“ sein. Seine Heiligkeit der Dala’i Lama hat gesagt, er glaubt nicht länger an die physische Existenz der sechs Daseinsbereiche, denn die Wissenschaft hat gezeigt, daß es kein „unter der Erde“ gibt – es gibt keine flache Erde, sie hat eine Kugelform. Und es gibt keinen Berg Meru irgendwo da draußen. Er sieht dies lediglich als symbolische Sprache. Das bedeutet nicht, daß er jetzt eine Verordnuung herausgeben wird, um den Buddhismus zu ändern. Die Struktur der sechs Daseinsbereiche ist eine profunde Wahrnehmungspsychologie. Der Berg Meru repräsentiert auch einen zusammenhängenden Reichtum von Bedeutung, die machtvoll auf der Ebene der Visualisation funktioniert.

DG: So ist Buddhismus immer froh, wissenschaftliche Erfolge zu betrachten, andererseit sieht er sie nicht als letztendlich an, oder?

NR: Ja. Wie die westliche Wissenschaft selbst weiß: immer nach einer Weile wird entdeckt, daß ein wissenschaftliches Faktum nicht länger ein wissenschaftliches Faktum ist. Einstein stieß die Newton’sche Physik um – aber die Struktur der Newton’sche Physik besitzt noch immer Wert. Buddhismus akzeptiert Wissenschaft als den äußersten Standpunkt dessen, was Illusion ist – sie ist so weit, wie wir im Moment kommen können, im Sinne wie Realität beschrieben wird. Wenn eine genauere Form der Illusion eine vorhergehende Form der Illusion unterminiert, dann ist das fein; es ist wirklich kein Problem. Wenn das Christentum über die selbe Art der Perspektive verfügen würde, wäre da kein Problem zwischen Darwin und der Genesis – sie wären nur unterschiedliche Versionen der Realität. Eine würde symbolisch sein und eine würde die „letzte up-to-date“ Illusion sein. Sie würden sich nicht im Konflikt befinden.

DG: Du scheinst Interesse an der Psychologie zu haben. Du scheinst sehr praktisch und pragmatisch zu sein in der Art und Weise, wie du deine Belehrungen rüberbringst, sehr flexibel.

NR: Sowohl Khandro Déchen als auch ich haben etwas Wissen und Interesse an der westlichen Psychologie – aber es gibt ein zu berücksichtigendes „aber“ dort, wir verwenden die Sprache und Konzepte des Buddhismus und der westlichen Psychologie nicht abwechselnd. Wir sind Buddhisten. Wir sind Buddhisten die offen dafür sind, darüber zu lernen was die westliche Psychologie dem Buddhismus anzubieten hat. Wir sehen sie als Wahrnehmungssprache die als Werkzeug fungiert – eine Methode, um auf einer sozialen Stufe mit der Sangha zu arbeiten. Wir fühlen, daß es für uns nützlich ist, die Definition von „narzistischer Persönlichkeitsstörung“ und „anti-sozialer Persönlichkeitsstörung“ zu verstehen. Wir fühlen, daß solche Einsichten für uns als Lehrer wertvoll sind. Wir hatten Leute, die sich zwischenmenschlich ziemlich destruktiv verhalten haben und diese Perspektiven haben uns massiv geholfen hinsichtlich dessen, wie wir mit Leuten umgegangen sind.

DG: Ich habe niemals einen anderen Lama getroffen, der Interesse daran hatte, wie eine Sangha funktioniert und daran, über das Thema zu sprechen wie eine Sangha weiterkommt, das – so denke ich – mutig zu tun ist. Findest du dein Interesse an der Psychologie, weil du westliche Studenten hast – daß sie psychologische Themen ansprechen müssen, oder zwischenmenschliche Themen, mehr als es eine asiatische Gruppe müßte?

NR: Ich kann nicht wirklich Kommentare abgeben über Personen außerhalb unseres eigenen Kontextes. Alles was ich sagen kann ist, daß welche Stufe der Psychopathologie auch immer in Tibet existierte – sie wurde gut innerhalb dieser Gesellschaft von den Lamas verstanden. Die Situation von Tibetern kann nicht wirklich mit der unsrigen verglichen werden, denn sie lebten in einer koherenten Gesellschaft und wir tun das nicht. Unsere Gesellschaft ist außerordentlich heterodox und wir verfügen über eine verwirrende Vielfalt von Optionen. Obwohl, nachdem ich das ausgesprochen habe, ich würde nicht sagen, daß es eine Thematik von Ost und West ist – es ist ein Thema zwischen dem 19. Jahrhundert und davor, im Unterschied zum späteren Teil des 20. Jahrhunderts und danach.

DG: Meinst du, daß die psychologische Situation stabil war?

NR: Ja, jeder wäre angepaßt gewesen gemäß akzeptierter Sitten, in denen sich psychologische Pathologien in Relation zu stabilen, sozialen Kriterien manifestiert hätten. So können wir, weil wir nicht aus einer stabilen, sozialen Kultur stammen, betrügerisch sein und mit unseren Täuschungen einfach durch den Wechsel zu einer anderen Sangha davonkommen. Das wäre in Tibet nicht so einfach gewesen. In Tibet hätte man sich selbst einen „schlechten Ruf“ eingehandelt, wie man sich gleichermaßen im Virginia des 19. Jahrhunderts einen schlechten Ruf hätte einhandeln können. Wenn jemand im vorigen Jahrhundert unehrenhaft gehandelt hatte, war es nicht leicht möglich neu anzufangen. Wie auch immer, am jetzigen Punkt der Geschichte, und vor allem innerhalb der Welt der alternativen Religionen, kann man mit erschreckender Geschwindigkeit neu anfangen. Es ist dieser Umstand, der Leuten ermöglicht, unendlich die Konfrontation mit ihren persönlichen Pathologien zu vermeiden. Das ist irgendwie neu. Ich denke nicht, daß dieses Problem so sehr in Tibet vorkam.

DG: Du hast gesagt, daß man, wenn man sein Verständnis von Leerheit und Form auf jedes Subjekt anwendet, dann das Resultat Buddhismus nennt.

NR: Ja. Es ist ein unbegrenzter Quellbrunnen von Belehrungen, und jede Belehrung hat ihr Prinzip und ihre Funktion im Bezug auf jedes Mißverständnis der nicht – dualen Natur von Leerheit und Form.

DG: Deshalb werden die Belehrungen des Buddhismus als Methode verstanden.

NR: Ich denke das ist etwas, das generell nicht gut verstanden wird. Personen aus anderen religiösen Hintergründen tendieren dazu, beim Begriff Religion an Wahrheit zu denken. Wenn man sich dem Buddhismus als Wahrheit annähert, wird man ein Problem mit dem Buddhismus haben – denn Buddhismus ist nicht „Wahrheit“ im Sinne, wie Buddhismus im Christentum, Judentum oder Islam verstanden wird. Buddhismus ist Methode – und Methoden unterscheiden sich innerhalb des Buddhismus – und entlang des Spektrums der neun Yanas. Die einzige Wahrheit im Buddhismus ist tongpa nyid (sTong pa nyid), shunyata, Leerheit. Wahrheit kann sich nicht unterscheiden – und Leerheit kann sich auch nicht unterscheiden. Wenn die Wahrheit im Plural existiert, wenn es verschiedene Wahrheiten gibt, dann ist Wahrheit Form – und wenn Wahrheit Form ist ,dann muß sich Wahrheit verändern – denn alle „Formen“ ändern sich und werden zu Leerheit. So entstehen „Wahrheiten“ als Mitgefühlsmethode aus der Leerheit und lösen sich wieder in ihr auf. Dies ist, warum Buddhismus Methode ist und warum ich ein Nyingma Methodist bin. (lacht) Wenn man darauf ausgerichtet ist alles als Methode anzusehen, dann gibt es niemals ein Problem zwischen verschiedenen religiösen Methoden. Aber wenn man sich an den Buddhismus vom Standpunkt der „Wahrheit“ annähert, dann gibt es immer ein Problem mit der Tatsache, dass Unterschiede existieren. Sogar die Idee wie das Universum beschaffen ist – sie ist irrelevant, ob sie Wahrheit ist oder nicht. Die Sichtweisen der Yanas sind auch Methode. Also – was relevant ist im buddhistischen Sinne, ist, welchen Effekt eine Belehrung hat. Man wendet eine Methode an und dann erfährt man das Resultat der Methode. Man tritt in die Dimension einer Sichtweise ein und dann erfährt man das Resultat davon, daß man sich selbst in die Dimension der Sichtweise eingetaucht hat … Was ist der Effekt davon, in die Dimension der Sichtweise vom Berg Meru und der vier Kontinente einzutreten? Welchen Effekt hat es an Wiedergeburt zu glauben? Welchen Effekt hat es zu glauben, daß Ngakpa Chögyam die Wiedergeburt von Doc Holliday ist, oder daß ein Lama die Inkarnation von Stonewell Jackson ist? (lacht) Nun … wenn das ‚Eintreten in die Dimension der Sichtweise‘ einen gesunden Effekt hat, im Sinne von Weisheit und Mitgefühl, dann kann dies als nützliche Methode angesehen werden. Wenn es einen ungesunden Effekt hat, im Sinne von Weisheit und Mitgefühl, dann handelt es sich nicht um eine nützliche Methode. So ist, ob etwas „wahr“ oder „unwahr“ ist, von dieser Sichtweise aus komplett irrelevant. So, wenn Khandro Déchen und ich lehren, so wollen wir sehen, daß die Methode, in der Art wie Leute ihr Leben führen, funktioniert. Wenn eine Methode hauptsächlich einem Individuum erlaubt seine/ihre Pathologie zu vergrößern, dann ist diese Methode nicht nützlich für solch eine Person. Wir hatten eine Person, die nicht in der Lage zu sein schien Praktiken anzuwenden, ohne sie dazu zu benützen, den eigenen Narzissmus zu verstärken.

DG: Du scheinst zu sagen, daß von deiner Sichtweise aus, viele Leute die Belehrungen viel zu wörtlich genommen haben, die du als Methodologie beschrieben hast. Dieser eine Focus ist das Verständnis der Nicht – Dualität von Leerheit und Form und wie sie sich manifestiert und abspielt und wie man dies erfährt. Und so viel vom Restlichen hat mit Methodologie zu tun, die sich sehr wohl ändern könnte.

NR: Buddhismus sieht sich selbst als Methode an. Man findet das in den Sutras: ‚Alle Dharmas sind Leerheit“. Aber einige Leute scheinen den Dharma als Form anzusehen und das kann wirklich ein Problem sein – vor allem wenn sie die Form ändern wollen, um sie dem Westen anzupassen. Khandro Déchen und ich versuchen Buddhisten zu sein wenn wir Buddhismus lehren, (lacht) was bedeutet, daß wir versuchen die Fragen der Leute im Kontext der Sprache, die sie verwenden um Fragen zu stellen, zu beantworten. Aber das ist nicht das selbe wie „den Buddhismus zu ändern.“ Wir sind einfach in Sorge um die Linguistik – um die Kommunikation.

DG: Deshalb hast du wahrscheinlich nichts gegen Leute einzuwenden, die in unterschiedlicher Weise lehren.

NR: Sicherlich. Khandro Déchen und ich sehen einige Leute, die beispielsweise eine fromme Herangehensweise mögen. Sie mögen eine leise Annäherungsweise, sie wollen, dass die Leute sehr sanft sind, sie mögen kein wildes Gelächter und Humor und sie mögen es nicht, zu genießen (wird unterbrochen)

DG: Zimbeln?

NR: (lacht) Ich habe nicht unbedingt an diesen Aspekt der Praxis gedacht – ich habe an unsere informellen Manifestationen gedacht. Man könnte fromme Leute finden die Zimbeln lieben. Woran ich gedacht habe war mehr die unanständige Rauhheit unserer Kaffeepausen. Einige Leute ziehen Reinheit und einen Sinn von Frieden und Ruhe vor. (lacht) Ich meine, selbst durch meinen Sprachgebrauch kann man sagen, daß es nicht gerade natürlich für mich ist. Ich fürchte ich bin nicht besonders zurückhaltend.

DG: Du scheinst eine natürliche Begabung zu haben, Humor sehr effektiv einzusetzen.

NR: Gut … ich möchte, daß die Leute lachen – denn ich fühle, daß es ihnen hilft sich zu erinnern.

DG: Ich könnte mir vorstellen, daß einige Leute dir sogar vorwerfen könnten boshaft zu sein …

NR: Oh, ich könnte mir das nie vorstellen. Wirklich nicht? (lacht) Ich vermute, ich mag die Dinge mehr wenn ich mich selbst erfreue . und ich nehme an, andere Leute mögen das auch. Aber selbstverständlich mögen das andere Leute nicht. Einige Leute wollen zu einem Wochenende hingehen, wo sie rein sein können. Einige Leute wollen, dass ihre Verbindung mit dem Buddhismus bemerkenswert unterschiedlich ist vom Alltag. Manche Leute brauchen einen Hauch der Heiligkeit… und Khandro Déchen und ich bieten das nicht wirklich. (lacht) Niemand von uns hat die Absicht eine Atmosphäre der Heiligkeit im Bezug auf uns selbst herzustellen.

DG: Wie schaffst du es, die erstaunliche Anzahl von unterschiedlichen Inspirationen, die du unterhältst, unter einen Hut zu bringen, damit, wie du Menschen erreichst? Wie gehst du mit einem Gruppenretreat um? Wie gehst du mit all diesen Leuten und ihren unterschiedlichen Erwartungen und Wünschen um – was funktioniert für sie im Kontext davon, eine Zeitspanne miteinander zu verbringen?

NR: Gut, Khandro Déchen und ich bitten die Leute uns Fragen zu stellen. Wir versuchen sie verantwortlich zu machen für das, was sie vom Wochenende bekommen. Wir versuchen die Verantwortung zwischen uns und dem Publikum aufzuteilen. Es gibt eigentlich keine Weise, wie wir eine Gruppe von dreißig Leuten unter einen Hut bringen könnten. Seine Heiligkeit Dudjom Rinpoche und andere große Lamas waren dazu in der Lage, aber wir sind es nicht. Zum Glück für uns scheinen die meisten Leute, die unsere „offenen Lehrretreats“ besuchen, für das was angeboten wird da zu sein – sie sind freundlich genug, die Erfahrung als das was sie ist zu akzeptieren. Und für unseren Teil versuchen wir sie aufzuhetzen Fragen zu stellen. Wenn wir Erfolg dabei haben sie zu inspirieren Fragen zu ermuntern, dann sind wir glücklich. Wir versuchen jedem zu helfen etwas von einem Retreat zu haben, und es ist selten gewesen, daß jemand gegangen ist, da er es nutzlos fand. Es ist eine unmögliche Aufgabe, wirklich. Ich kann nur darstellen wie ich darstelle – und die Leute von Zeit zu Zeit erinnern, das dies meine Präsentation ist und sie sollten nicht über die Nyingma Tradition aufgrund von Ngakpa Chögyam urteilen – dem inkonsequenten exzentrischen Yogi.

DG: Wenn sie aus einer unterschiedlichen Richtung gekommen sind und sie etwas Unterschiedliches von einem anderen Lama gehört haben, dann scheinst du ihnen zu zeigen, dass sich diese zwei Sichtweisen nicht gegensätzlich zueinander verhalten.

NR: Ich bin froh, dass dies erwähnt wird . Das ist sehr wichtig. Tatsächlich, ich denke das ist eines der wichtigsten Dinge. Für Leute, den Raum zu haben um zu verstehen, daß Menschen unterschiedlich sein können … das ist wertvoll. Das Menschen unterschiedliche Sichtweisen haben können, die auf einer Ebene völlig gegensätzlich sind, aber auf einer anderen Ebene nicht miteinander kämpfen müssen. Für mich ist es das, neben der Spiritualität, was es bedeutet ein Erwachsener zu sein. Ich fühle, daß es wirklich wichtig ist. Ich habe immer gefühlt, dass es zwei Arten von Toleranz gibt: naive oder kindische Toleranz und reife oder erwachsene Toleranz. Naive Toleranz sagt: Ich akzeptiere alles als gültig, weil alles wirklich das selbe ist – alle Religionen sind eins. Reife Toleranz sagt : Ich kann Vorstellungen, die miteinander in Konflikt stehen erlauben, nebeneinander zu existieren. Ich muß deine Idee nicht ablehnen, einfach weil ich von einer gegensätzlichen Perspektive nicht damit übereinkommen. Erwachsene Toleranz sagt: Whow, Dr. Greenberg denkt dies. Ich frage mich warum . Ich könnte verblüfft sein. Ich könnte versuchen mehr herauszufinden und sagen: Gut, er ist ein bezaubernder Gentleman, aber er hat eine Idee, die ich voreingenommen finde. Diplomatisch könnte ich eine Ausnahme für seine Idee machen, aber ich wundere mich warum er sie hält – Vielleicht ist die Sichtweise nicht so wasserdicht wie ich zuvor angenommen habe, daß sie ist? Vielleicht gibt es da eine andere Realität? Vielleicht könnten wir darüber sprechen? Es ist von einem intoleranten Standpunkt aus leicht, dich einfach zu hassen und zornig zu werden und einfach hinauszugehen und zu sagen: Ich mag deine Politik nicht, ich mag die Art von Person nicht, die du bist. Für mich ist das eine niedere Stufe psychologischen Verhaltens. Ich sollte verblüfft sein, daß jemand eine unterschiedliche Sichtweise halten könnte. So versuchen wir diese Art von Wertschätzung zu ermutigen so sehr wir können und zu ergänzen, indem wir über die radikalen Unterschiede zwischen der neun Yanas sprechen. Es ist ein wichtiges Thema. Es ist wirklich entscheidend. Es ist von entscheidender Bedeutung für Buddhisten zu verstehen, daß jeder Ausdruck oder jede Praxis eine unterschiedliche experimentelle Basis hat. Wenn jemand die Grundlage versteht, dann kann man den Pfad und das Resultat verstehen. Man kann verstehen wie die Wege im Konflikt sein können, denn ihre Ausgangspunkte sind unterschiedlich – dennoch kann man verstehen, daß ihre Funktion und ihr Resultat die selben sind.

DG: Da gäbe es viele Fragen über das Retreat letzte Woche. Es waren verschiedene Leute dort, die mit anderen Lamas studieren und dann hast du einen großen Aufwand gemacht um das, was du gelehrt hast, in einen Kontext zu setzen, der für sie kein Problem verursacht, wenn sie zu ihrem Lama zurückgehen.

NR: Ich habe mein Bestes auf der ganzen Linie versucht, denn wenn da Mißverständnisse aufkommen, dann haben die Leute entweder ein Problem mit ihrem Lama oder sie haben ein Problem mit Khandro Déchen und mir.

DG: Manchmal wollen die Leute ein Problem.

NR: Ja. Manche Leute finden die Vielfalt einfach ein wenig zu überwältigend und dann ziehen sie sich zurück und reduzieren auf eine Art von Fundamentalismus.

DG: Sie lehnen es ab eine Erklärung zu hören die zeigt, daß eine Vielzahl von Annäherungen möglich ist?

NR: Ja. Aber das ist selten in diesen Tagen. Das geschah öfters in den 80 – ern. Ich möchte hier ein Eingeständnis machen. (lacht) Ich würde es verabscheuen dir den Eindruck zu geben, ich würde etwas von Psychologie verstehen. Mein gesamter Input kommt davon, zwei Bücher gelesen zu haben (lacht) und davon, mit einigen Psychologen gesprochen zu haben. Ich habe hier und da etwas Fachvokabular aufgeschnappt. Die zwei Bücher sind die Transskriptionen von Diskussionen von John Cleese und Robin Skinner. So basiert meine Art über Buddhismus im Bezug zur Psychologie zu sprechen darauf. Wie auch immer, um dies mit der Idee einer friedvollen und kreativen Co-Existenz einer Vielfalt von Sichtweisen in Bezug zu setzen, haben Cleese und Skinner darüber gesprochen, wie eine Gruppe von „pro-Leben“ und „pro-Wahl“ -Anhänger für eine Konferenz zusammengebracht wurde. Sie haben beschrieben, wie sich diese Leute massiv abgelehnt haben, bis sie tatsächlich miteinander in einem Raum waren und einander zuhören mußten. Offensichtlich haben die Leute die Wahl getroffen an diesem Experiment teilzunehmen, also müssen sie einen gewissen Grad an Offenheit besessen haben. Es war ein interessantes Experiment zu beobachten, was mit der Körpersprache geschah – und wie die Leute zuerst versuchten, nicht zuzuhören. Er sagte, daß sie am Ende zwar nicht ihre Einstellung geändert hatten, aber sie kamen soweit , daß sie einander verstanden hatten und akzeptierten, daß es eine gewisse Grauzone gibt. Sie waren psychologisch gesund genug in der Lage zu sein, verwirrter zu gehen als sie es bei der Ankunft waren. So … wir müssen irgendwie erwachsen genug sein, um uns selbst zu erlauben verwirrt zu sein. Wir fühlen, daß es wichtig ist, daß sich Menschen ein wenig öffnen, über eine breite Auswahl von Themen. Es ist eigentlich die einzige Weise wie wir je Frieden auf der Welt haben werden.

DG: Dies ist eine Serie von Abschweifungen . Aber es gibt Leute, die mit einem Lehrer gearbeitet haben und die dann in einer Zeremonie eine Urkunde zugesprochen bekamen, die aussagte, daß sie erleuchtet sind und die sich dann entschieden haben nicht zu lehren oder nur wenig zu lehren. Und es gibt andere, wie du, deren Leben in jedem Moment etwas mit Lehren zu tun zu haben scheint, wenn auch nicht unbedingt bewußt. Hat das etwas zu tun mit der Weise wie Leute sind, bevor sie durch einen Prozeß des mehr Verstehens gegangen sind? Oder zeigt es im Verständnis eines Individuums auf etwas Komplettes hin? Ich bin mir nicht sicher, ob ich dies sehr gut ausdrücke, aber ich weiß nicht was ich über manche Leute denken soll, die vorziehen nur sie selbst zu sein und ihr Leben auf andere Dinge zu fokussieren oder sich selbst als Lehrer bekannt zu machen…

NR: Was wäre das Problem wenn ein Unterschied vorläge?

DG: Ich weiß nicht. Ich bin nicht einmal sicher woher diese Frage kommt – sie ist ein solch ein lachhaftes plötzlich vom Thema Abkommen … (lacht) Ich habe mich nur gewundert … viele buddhistische Gelübde haben damit zu tun, zum Beispiel zu geloben alle fühlenden Wesen zu befreien. Ich habe mich nur gewundert, wie sich manche Menschen wie du und Khandro Déchen für den Rest ihres Lebens als ein Lama für Leute manifestieren …

NR: Gut, man kann dies auf verschiedenen Wegen erfüllen.

DG: Du siehst dich selbst als eins mit dem Universum an, vermute ich, aber für dich selbst befreist du alle fühlenden Wesen.

NR: „Eine Einheit zu sein mit dem Universum“ ist ein Konzept das ich schwer zu erreichen finde, so wie es auf mich zutreffen würde. Ich fühle mich nicht von meiner Umgebung entfremdet, wenn dir das als Antwort dient … Der Grad zu welchem ich nicht entfremdet bin, ist möglicherweise ein Grund für die Vermutung (lacht). Ich meine, ich könnte die Fahrzeuge auf der Autobahn von New Jersey zählen – sie sind alle in Richtung Amerika unterwegs, nicht wahr ? (lacht) Aber um alle fühlenden Wesen zu befreien – ich denke, das ist eine Angelegenheit der Zeitskala; was eine Person ist; welche Art von Einfluß ihr von denen die sie umgeben zugestanden wird; Jemand, der z. B. den Rest seines Lebens im Retreat verbringt, könnte viel mehr Einfluß haben als ich je hatte, habe oder jemals haben werde – einfach durch seine/ihre Präsenz auf der Welt. Zum Beispiel traf Milarépa nie viele Leute. Er verbrachte die meiste Zeit seines Lebens tief in den Bergen. Er ist nicht viel gereist . Er hat nur Menschen unterrichtet die ihn fanden. Aber seine Biographie existiert noch immer und bietet großartige Inspiration. Seine spirituellen Gesänge existieren. Der Dala’i Lama führte Milarépa als den bekanntesten aller tibetischen Meister an. Wer zur Hölle wird sich in hundert Jahren an Ngakpa Chögyam erinnern? „War das nicht der Lama der einen Stetson getragen hat?“ (lacht) Ich glaube nicht, daß dies irgendwie viel Inspiration erwecken wird? Wie auch immer … ich würde nicht sagen, daß sich „Realisation“ auf eine besondere Weise manifestieren muß. Manche Leute sind kommunikativer als andere. Manche Leute operieren nicht unbedingt verbal. Leute werden auf viele verschiedene Weisen inspiriert. Also, im Sinne des Lehrens gibt es immer fünf Sicherheiten: Der richtige Lama, Belehrung, Zeit, Ort und Gefolge. Manchmal ist es nicht die richtige Zeit oder der richtige Ort; man realisiert, daß jemandes spezielle Manifestation keinen speziellen Nutzen hat. Ich denke, das ist auf einer bestimmten Stufe auch ein soziologisches Thema und reflektiert möglicherweise die chaotische Natur menschlicher Gesellschaften, wie sie sich auf der Welt entwickelt haben. Dies mag eine große Schleife in eine andere Richtung sein, aber ich habe eine ziemlich rohe Theorie von der menschlichen Spezies. Es ist die Theorie, daß der Übergang von der „Jäger-Sammler – Gesellschafft“ zur „Ackerbau – und Viehzuchtgesellschaft“ zu schnell geschah … und wir sind niemals richtig mit uns selbst mitgekommen. Wir hinken beständig hinter unserem eigenen Fortschritt her – sowohl physisch als auch emotional. Ich würde die Vermutung anstellen, daß sich die Städte von ihren primitiven Anfängen her viel zu schnell entwickelten und daß wir uns soziologisch niemals an große Gruppen von Personen angepaßt haben. Und es ist schlimmer geworden – auf dem ganzen Weg abwärts. Ich denke physisch unterscheiden wir uns wenig von Jägern und Sammlern. Wir haben möglicherweise weniger Haare – vielleicht hat sich das verändert … Aber … zum Beispiel, ich nehme sehr leicht zu – und es gibt einen Grund dafür. Wenn ich alles erlegen müßte, das ich esse, dann würde ich nicht übergewichtig werden. Aber statt zu jagen lehre ich, und dann gehe ich nachhause und muß auf dem Stepper trainieren. Dann gibt es da den emotionalen Bereich. Emotional sind wir weniger entwickelt als wir es intellektuell sind. So werden wir vom Intellekt hinterhergeschleppt. Manchmal ist er rational und humanitär, manchmal hat er eine Neonazi – Pathologie. Manche Leute machen sich mit ihrem eigenen Intellekt selbst wahnsinnig. Manche Leute machen guten Gebrauch von ihrem Intellekt – sie scheinen eine Art von emotionaler Balance zu besitzen. Aber im allgemeinen sehe ich, daß die menschliche Rasse außer Kontrolle ist. Es ist traurig. Ich fühle oft, daß alles was ich machen kann ist, zu versuchen ein wenig geistige Gesundheit einzuführen.

DG: Ich denke wir haben uns in Gebiete bewegt für die wir nicht konstruiert waren. Ich denke wir sind auf bestimmte Weise hochentwickelter, obgleich nicht unbedingt höher entwickelt als Kackerlacken, die auch bedenkenswert erfolgreicher sind. Aber wie du sagst, wir haben uns als Rasse entwickelt, die sich in Jäger-Sammler-Gesellschaften bewährt hat. Nun entwickeln wir uns als „Ameisen, die in Nestern zu tausenden leben“, und wir sind dafür nicht konstruiert. Das Gehirn, so denke ich, entwickelte sich nicht um intelligent zu denken, sondern um erfolgreicher bei Reproduktion und Überleben zu sein. Aber ich stimm dir zu, daß der Fortschritt schneller zu werden scheint, genauso wie der Fortschritt der Technologie; mehr gefährlich, das Gedränge scheint sich zu vergrößern, und es bringt kaum das Beste in uns zum Vorschein.

NR: Es ist auch der Wechsel zu einer massiven Heterodoxität, die ihre eigenen Probleme mitbringt. Wenn man einen Partner sucht, da gibt es so viele Kriterien bei der Auswahl zu berücksichtigen. Ißt dieser Mann oder diese Frau das gleiche Essen, hört er oder sie die gleiche Musik, folgt er oder sie der selben Religion? Jedes Individuum wird beinahe eine aussterbende Rasse in seinem oder ihren Recht. Wo findet man da draußen einen Gefährten? Es pflegte im 19. Jahrhundert einfach zu sein – oder so mutmaße ich.

DG: Ich vermute heutzutage benötigt man das Internet. (lacht) Eine weltweite Suche.

NR: Möglicherweise wird es sich selbst ausbalanzieren, möglicherweise gibt es Balanzierungsmechanismen, die ich nicht sehe, aber … ich lebe einen sehr sonderbaren Lebensstil. Ich liebe es in die Staaten zu kommen, aber theoretisch, philosophisch, unter Berücksichtigung meiner Rolle als Lama, würde ich lieber in Penarth leben. Ich würde Penarth lieber nie verlassen um zu lehren. Ich hätte lieber, daß alle Apprentices in Penarth lebten. Aber das Leben funktioniert so nicht – so müssen Khandro Déchen und ich die Welt bereisen … welches in zahlreichen Aspekten hinreißend ist. Es ist nicht problematisch, es ist aber auch nicht ideal … obwohl, nachdem ich das gesagt habe … vielleicht ist es ideal. Möglicher weise hat es wertvolle Funktionen innerhalb dessen, was ich bin, aber jetzt, unbewußt. Khandro Déchen und ich sind für beide Seiten dieser Frage offen. Vielleicht ist es kreativer zu reisen und Apprentices in verschiedenen Teilen der Welt zu haben. Vielleicht ist es nützlicher, eine internationale Gemeinschaft zu haben hinsichtlich der farbigen und verschiedenartigen Wechselwirkungen, die so erzeugt werden. Die „Conföderierten Sanghas von Aro“ sind sicherlich weitaus lebendiger, als es eine Gemeinschaft von Leuten aus Süd-Wales gewesen wäre. Das Volk aus Süd-Wales und Manhattan erfreut sicherlich einander auf produktive Weise.

DG: Es bringt sicherlich Personen aus verschiedenen Teilen der Welt miteinander in Kontakt; und ich denke, das ist sehr gesund.

NR: Es gibt immer pro und contra bei jeder Manifestation von Form. Ich war mir bewußt, als unser Sohn kam, daß er wenige wertvolle Verwandte hatte. Es kam Khandro Déchen und mir in den Sinn, daß Düdül-Dorje – Robert Onkeln und Tanten braucht; er braucht eine erweiterte Familie. Robert hat keine; er hat sehr wenige Verwandte und dies ist nicht gesund für ihn. So haben wir die Rolle des „Tse-kyong“ eingeführt, was „Lebensbeschützer“ bedeutet – es ist die Vajrayana-Version des Taufpaten. Die Tse-kyong sind Menschen die zugestimmt haben, Interesse an Robert zu zeigen während er aufwächst – nicht speziell im Sinne des Buddhismus, denn er will den Buddhismus möglicherweise nicht praktizieren, sondern um seine Erfahrung von der Welt zu bereichern. So mag jemand mit ihm in Main Vögel beobachten und jemand mit ihm Ölfarben auf großen Leinwänden herumklatschen; jemand könnte ihn im Bogenschießen unterrichten oder ihm beibringen exotische Mahlzeiten zu kochen. Aber abgesehen davon sehen wir es als wertvoll an, daß sich Robert in einer Welt bewegt in der Leute viel mehr reisen – wo die Leute weniger Inselmentalität besitzen. So wird es gesund für ihn sein nach Amerika zu reisen. Es wird gut für ihn sein zu sehen, wie unterschiedliche Leute unterschiedlich gehen und unterschiedlich essen. Wie Leute auf verschiedene Weisen leben und mit unterschiedlichen Akzentuierungen und Sprachen sprechen. Hoffnungsvoll, auf diese Art und Weise wird er nicht zu englisch werden.(lacht) Denn du weißt … es ist eine Tragödie zu englisch zu sein.

DG: (lacht) Ein offener Geist, denke ich, wird möglicherweise durch Reisen unterstützt unterschiedlichen Dingen ausgesetzt zu sein. Wie in New York City mit so vielen unterschiedlichen Kulturen aufzuwachsen, mit so vielen verschiedenen Ideen, hilft einem von der Idee der absoluten Richtigkeit der eigenen Konzepte wegzukommen und andere Individuen als dämonisch und irregeführt anzusehen.

NR: Ja, ich fühle, daß es entscheidend ist, daß Leute die Möglichkeit haben ihre eigene Bigotterie, Rassismus, Sexismus und spirituelle Sektiererei zu hinterfragen. Khandro Déchen und ich versuchen Offenheit zu fördern wann immer wir können – und dies scheint ganz besonders wichtig zu sein im Sinne, niemals „den Weg wie wir die Belehrungen manifestieren“ als irgendwie überlegen gegenüber der Art ,wie die Lehren woanders zum Ausdruck kommen , zu bertrachten. Ich sehe die menschliche Gesellschaft als ein beinahe ungeleitetes, weitergehendes, beschleunigtes Experiment, das erfolglos versucht ein Gleichgewicht herzustellen. Jedesmal wenn sich die Menschheit niederlässt, sich auf eine Weise in welcher Beziehung auch immer zu stabilisieren, ändert sich trotzdem alles wiederum, und die Veränderung kommt dann noch schneller als die letzte. Vielleicht wird sich dieses Muster an einem Punkt in der Zukunft einleben. Vielleicht nicht. Es ist schwer zu sagen was geschehen wird. Ich hoffe, daß der Prozeß der beschleunigten Veränderung schließlich zur Ruhe kommt, aber das wird möglicherweise nicht während unserer Lebensspanne sein.

DG: Wie siehst du den Buddhismus innerhalb dieses Prozesses?

NR: Nun, ich sehe Buddhismus, speziell Vajrayana Buddhismus, sehr wohl als Teil von diesem Prozess. Die wunderbare Qualität des Vajrayana ist die Weise, in der er sich an jeden Aspekt der menschlichen Existenz als grundsätzlich praktizierbar annähert. Welche Situation auch immer eintritt, sie kann durch die Praxis des Vajrayana transformiert werden. Wir müssen uns nicht vor dem, was sich manifestiert, fürchten und wir müssen uns auch nicht mit der Idee verwirren, daß Buddhismus an den Westen angepaßt werden muß. Ideen dieser Natur sind nicht mit Vajrayana und der Methodik der Transformation verknüpft. Wenn man Vajrayana wirklich versteht – dann versteht man, dass jede Kultur eigentlich ideal für Vajrayana ist.

DG: Ich würde auch sagen, daß es keine Bedrohung für den Buddhismus von Seiten der Wissenschaft gibt. Ich denke Wissenschaft ist im besten Fall nur ein konstanter Prozess der Erforschung. Sie versucht zu verstehen worum es bei allem geht. In der Wissenschaft geht es um kritisches Denken, welches nur bedeutet, nicht irregeführt zu werden dadurch, wie man will das die Dinge sind, im Vergleich dazu wie man sie findet. Es geht darum, nicht die eigenen Wünsche und Befürchtungen in das Verständnis dessen was geschieht, einzuwerfen.

NR: Das klingt gefährlich nach Buddhismus. (lacht) Unterschiede scheinen oft eine Frage der Sprache und Betonung zu sein.

DG: Ja. Ich denke, unsere Sprache ist dazu da, um andere auf Dinge hinzuweisen und um sie zu beschreiben, und als Hilfe beim Nachdenken. Aber ich denke sie wird eigentlich oft im Dienste des eigenen Vorurteils oder dem eines anderen verwendet.

NR: (lacht) So ziemlich.

DG: Wort und Ideen sind Dinge die Bedeutung und Wert tragen, aber sehr oft ist die Absicht nicht Kommunikation, sie ist Selbsttäuschung oder nur Rationalisierung.

NR: Richtig – wir finden dies massiv innerhalb der Darstellung der westlichen buddhistischen Lehrer im Moment – dem „Konferenzbuddhismus“ der 80 – er und 90 – er der westlichen psycho – egalitären Sanghas. Wie zum Beispiel das Wort „teilen“. Das Wort „teilen“ zeigt an, daß jemand etwas von Wert hat und daß man wünscht, einen Teil des wertvollen Dinges anderen zu geben. Das Resultat des Teilens sollte daher sein, daß man weniger von dem wertvollen Ding hat. „Teilen“ bedeutet nicht, daß ich einenhalb Stunden damit zubringe dir über eine „westlich – buddhistische“ Theorie zu erzählen, vom „Vertrauen auf die kollektive Weisheit der Sangha als ein Mittel, die Rolle des Lamas zu vermeiden“, welche a) jemand mir erzählen will, b) ich nicht hören will, c) ich nicht als wertvoll betrachte und d) ich ernsthaft bereue gehört zu haben. (lacht) Das ist nicht „teilen“. (lacht) Dies wird gemäß meiner Definition „nehmen“ genannt – eine Person nimmt die Zeit einer anderen. Wenn so eine Person daherkommt und sagt : „Ich möchte etwas mit dir teilen“ fühle ich mich geneigt zu sagen: „Ich denke du bist zu großzügig. Du behältst diesen Schatz besser für dich“. (lacht) Sprache kann hinterhältig sein oder wir können mit der Sprache hinterhältig sein. In Wort wie „teilen“ … oh wie das klingt … „teilen“. (lacht) Es klingt so würdig und sanft (lacht), aber was oft durchsickert wenn dieses Wort verwendet wird, kann grausig unterschiedlich sein. Von meiner Sichtweise aus würde ich sagen, daß diese Art des „Teilens“ ein Bruch des zweiten Grundsatzes wäre – der verlangt, daß wir uns dem Stehlen enthalten.

DG: Was mich in diesem Land ein wenig mehr erschreckt ist, daß es hier einige Gruppen gibt, die sich in die Berge zurückgezogen und ähnlich Gesinnte gefunden haben… Und diese Leute glauben in einer Art von paranoider Idee über die Vereinten Nationen oder etwas, das eine massive Übernahme diese Landes orchestriert, sie müssten sich selbst als paramilitärische Gruppe aufrechterhalten. Ich vermute, wenn sich Personen mehr verbunden fühlen würden, nicht so getrennt von anderen, dies würde gegen einiges dieser Exzesse arbeiten.

NR: Ja – es ist besorgniserregend und in bestimmtem Sinne sehe ich die „westlichen Buddhisten“ als Teil dieses Kontinuums, das solche Leute einschließt. Ich fühle, daß das Netzwerk der westlichen buddhistischen Lehrer auf sich selbst blicken könnte im Vergleich mit Überlebensgruppen oder Paramilitärgruppen und sich selbst fragen könnte: Was ist die Natur meines Geisteszustandes? Was ist meine karmische Sichtweise? Was ist da innerhalb von mir selbst, das dieser Überlebensgruppe ähnlich ist? Was muß ich unternehmen um diese Tendenz in mir selbst zu unterminieren?

DG: Zahlreiche Personen, mit denen ich zu tun habe, scheinen an einer Stelle festgefahren zu sein, von einer bestimmten Furcht festgehalten, einer bestimmten Idee, einem bestimmten Vorurteil, von etwas, das sie nicht loslassen können. Bei Gelegenheit habe ich ohne viel Erfolg versucht Meditation zu empfehlen. Leute sind so festgefahren, daß sie Veränderung fürchten und nicht etwas ein wenig Unterschiedliches versuchen wollen.

NR: Ich bin mir nicht sicher, daß ich jemals für jemanden der psychologisch nicht ganz gesund ist, Meditation empfehlen würde … Wir kannten einen Mann der für mehrere Stunden am Tag meditierte und damit endete Merkmale zu zeigen, die symptomatisch sind für eine anti-soziale Persönlichkeitsstörung. Wir haben tatsächlich mehrere Leute gekannt, die besser auf einem Bauernhof oder in einem Garten gearbeitet hätten. Wir würden oft psychologisch beschädigten Individuen empfehlen „Raum“ auf unterschiedliche Weise zu finden – verbunden mit praktischer Arbeit an frischer Luft. Vielleicht sollte die Arbeit auch hart und ermüdend genug sein um festen Schlaf zu finden. Wenn die Arbeit physisch nicht herausfordernd genug wäre, würde ich annehmen, daß sie noch genug Raum für zahlreiche Gedanken zuließe und dies wäre kontraproduktiv. Ich denke, wenn man sich auf Anstrengung einer positiven Art einlassen würde – so wie jäten in einer positiven Umgebung, wo Pflanzen Sorgfalt brauchen um zu wachsen – das würde jemandem mit psychischen Problemen mehr helfen als Meditation.

DG: Es war sogar in staatlichen Krankenhäsuern üblich, dass sie wie kleine Städte waren und die dortigen Patienten ließen ihr eigenes Gemüse wachsen und gärtnerten und beschäftigten sich mit Dingen, die mit der Instandhaltung der Institution zu tun hatten. Aus einer Vielfalt von Gründen geschieht dies nicht mehr. Möglicherweise ging viel verloren, sogar das Gefühl, nützlich zu sein.

NR: In der Tat. Wir können nur versuchen, die Welt ein wenig glücklicher zu verlassen als sie es durch unsere Praxis des Buddhismus ist. Ich vermute, im Augenblick zählen wir nur die Fahrzeuge auf der Autobahn von New Jersey. Vielleicht sollten wir aufbrechen, um nach dem Buddhismus in Amerika Ausschau zu halten – denn er befindet sich sicher nicht im „amerikanisch – buddhistischen Magazin.“ Vielleicht könnte der Buddhismus irgendwo da draußen sein – irgendwo wo man noch nichts von Konferenzdharma gehört hat – vielleicht in Brooklyn.

     

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